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Dix ans de retard ...

lundi 10 mai 2010, par cedric

twitter c’est sympa, on rigole encore plus que sur IRC des fois ...

Voilà, comme la vie c’est calme, des fois, j’ai ouvert un compte twitter pour mon-lapin-qui-me-parle, et je suis un peu des gens.

Des fois c’est vraiment mort, alors je cherche même ceux qui parlent de SPIP sur twitter. C’est génial, y a des experts avec des avis éclairé, constructifs et tout. Des ingénieurs du Web même.

(C’est un échange twitter, donc il faut le lire de bas en haut, si vous n’avez pas l’habitude)

Tout le sel de l’affaire, c’est d’apprendre que SPIP a dix ans de retard sur des outils qui n’existaient pas il y a encore 6 ans...

Pour être précis, je proposais à mon interlocuteur de comparer l’expérience utilisateur entre (au hasard) ce formulaire de commentaires et celui-là, en cliquant simplement sur le bouton sans rien remplir.

Juste un exemple concret pour avoir une discussion constructive.

Mais visiblement je suis un peu trop pragmatique, et il faut croire que l’expérience utilisateur n’est pas un critère important dans le choix de l’outil de publication.

Aucune chance que SPIP ne rattrape ses dix ans de retards donc...

Messages

  • Hey hey un article qui m’est dédié !

    Déjà, ce qui est super c’est que les gens qui cherchent un CMS qui ait « 10 ans de retard » pour reprendre mes dires pourront sans difficulté tomber sur SPIP grâce à ton article ! Bien joué ;)

    Ensuite je maintiens mon positionnement sur ce retard qui évidemment est à relativiser dans la mesure où SPIP était l’un des premiers CMS sur le marché, simplement je trouve qu’il n’a pas su se mettre au goût du jour et demeure du coup aujourd’hui bien en deçà de ses concurrents et ce malgré certaines fonctionnalités qui sont de l’ordre du gadget (validation de formulaire) comme tu le faisais si bien remarquer !

    Lorsque je ne « réponds pas » à ta question sur un exemple concret, c’est que je ne trouve pas celui-ci pertinent quant à l’utilisation globale d’un CMS ! Que dire alors du back-office confus et obsolète ? Comment on désactive le cache pour pouvoir tester différents templates ? Ah oui c’est vrai, on installe un plugin ...
    Quant à une installation basique dans un sous répertoire, je trouve ça incroyable qu’un CMS qui se veut et se doit d’être grand public nécessite de rentrer dans le code source du programme pour le faire fonctionner correctement, je trouve ça simplement aberrant ...

    Quant à mon statut d’ingénieur, je n’ai à aucun moment signalé que je savais pas le faire fonctionner, j’ai juste mentionné que cela ne marchait pas de base. Évidemment je vais devoir contourner ces différents problèmes, car le site rentre dans le cas d’un projet d’entreprise et donc le client a toujours le dernier mot quelque soit le CMS choisi.

    A bon entendeur ... merci pr le buzz ;)

  • Bonjour,

    Cela a le mérite de soulever ce qui semble être un point faible de SPIP :
    l’impression donnée face à d’autres CMS.

    Je veux plus précisément parler de la première impression...
    « ouch c’est pas beau ! », « dis-donc il y a longtemps qu’il n’y a pas eu de mise à jour ici », etc…

    Et cette première impression est juste liée à l’aspect graphique, il faut se rendre à l’évidence, sur cet aspect SPIP ne combat pas sur le même terrain qu’un wordpress. C’est dommage car cela ne permet pas (pour certains, peut-être pour trop) de se faire une idée plus large de cet outil qui est superbe.

  • Ah, voila enfin un (petit) début d’argumentation !

    Je prenais la validation de formulaire comme un exemple. Cela n’a rien d’anecdotique car c’est l’essence même de l’interaction avec l’utilisateur de ton site. Celui qui produit ce contenu Web 2.0 dont SPIP aurait raté la vague.

    J’aurais pu citer, aussi, pèle-mêle :

    • la prise en charge simplifiée de l’ajax dans les templates
    • le compilateur avec son optimisation de requêtes SQL
    • le système natif de cache (qui semble te poser un problème)
    • la prise en charge native de la minification et concaténation des js et css de ton site
    • la prise en charge native des png sous IE(6|7)
    • et bien d’autres choses encore ...

    Note bien que je te donne plein d’exemples, et le seul argument que tu renvoie est « obsolète ».

    Quand à l’espace privé, il a effectivement ses détracteurs, mais aussi ses partisans qui apprécient une certaine intégration.
    Il serait néanmoins malhonnête de ne pas reconnaitre que de ce point de vu Wordpress propose quelque chose de très bien. On travaille donc à faire évoluer cet aspect des choses, et des solutions sont déjà disponibles en plugin. Toute critique constructive est toujours la bienvenue.

    Sur ton problème d’installation dans un sous répertoire c’est évidemment nativement possible sans modifier une seule ligne de code ; cela fonctionne chez plein d’utilisateurs.
    Si tu as rencontré un problème, c’est soit un bug à déterminer (dans une configuration exotique ?), soit une fausse manip de ta part.

    Un simple mail sur une des listes (spip@rezo.net, spip-dev@rezo.net) t’aidera à résoudre rapidement et intelligemment ton problème au lieu de cracher bêtement dans la soupe (et aidera même à améliorer SPIP si un bug était avéré, ce dont je doute un peu personnellement, dans ce cas).

    Bienvenu dans le monde de SPIP !...

  • Pour ceux qui sont très attachés à l’aspect graphique de l’interface privée et trouvent que celle de wordpress est de ce point de vue bien plus agréable que celle de SPIP, nul doute que le plugin suivant les comblera
    http://plugins.spip.net/spip.php?article147

    En attendant une véritable thématisation de l’espace privé pour la prochaine version, qui incluera aussi l’iconographie.

  • Une chose importante aussi, je ne cherche pas à comparer SPIP à Wordpress car ils ne jouent clairement pas dans la même cour, donc ton argumentation aurait plus de valeur si tu comparais SPIP à Joomla par exemple.

    Eh oui mon argumentaire est peut être limité pour l’instant car d’une je n’ai pas vraiment le temps de le peaufiner (mais ça vous me direz que c’est pas une excuse, très bien) et surtout c’est effectivement les premières impressions que m’ont laissé ce CMS qui m’ont surprises, d’un côté l’aspect graphique dont parle jeromeM (on verra plus tard pour le côté « magnifique » ^^) et d’un autre le fait que sans rien faire de particulier, juste installer SPIP via le fichier spis_loader.php (qui ça je le reconnais est assez pratique ;) ) dans un sous dossier de mon serveur ne fonctionne pas correctement (dû au base href qui pointe sur la racine de mon serveur et non pas le sous dossier).

    Voilà voilà, maintenant je me replonge dedans !

  • Hihi, encore un qui a perdu une occasion de se taire et brille par son analyse très superficielle :-)
    Ils sont nombreux comme ça...

    J’entends beaucoup dire et répéter (surtout répéter) que SPIP serait trop vieux et dépassé... Ce qui est intéressant en cela, c’est que cet avis est toujours émis, soit par des personnes dont l’expérience de SPIP remonte aux versions 1.8 et antérieures (il n’y avait effectivement pas de plugin ni thème graphique dans SPIP il y a 5 ans), soit par des personnes, comme ce Guillaume Voisin, qui n’ont même pas essayé avant de l’ouvrir. C’est tellement systématique que cela en devient signifiant...

    Cela peut s’expliquer ainsi : beaucoup ont du mal à imaginer qu’un logiciel libre indépendant (qui plus est français, lol) puisse vivre aussi longtemps. C’est trop fort pour eux. Ils préfèrent l’ignorer et se contenter d’idées reçues pleines bien poussiéreuses.

  • Il est vrai que l’interface du backoffice de Wordpress est superbe. Elle a peut être le défaut (en comparaison par exemple avec un dotclear, pour rester dans le domaine des moteurs de blogs) d’être très chargée pour un outil qui sert essentiellement à publier des billets.

    Par ailleurs un moteur de blog a pour vocation d’être plug and play, ce qui n’a jamais été la vocation de SPIP, même si des travaux récents comme Zpip tendent dans ce sens - et tant mieux pour les utilisateurs qui ont ce besoin. SPIP s’adresse plus aux « bidouilleurs » qui veulent comprendre et personnaliser le fonctionnement de leur site, ou aux professionnels qui y trouvent - lorsque les particularités de SPIP correspondent au périmètre fonctionnel du projet - une boîte à outil pratique et réduisant les temps de développement significativement, ce qui permet de se concentrer sur l’essentiel (les contenus, l’architecture de l’information, le design...).

    En ce qui concerne l’espace d’administration, il a l’avantage de la cohérence et d’un parti pris correspondant à une logique éditoriale précise. Les utilisateurs s’y retrouvent. S’il ne séduit pas nécessairement graphiquement, il comporte de nombreux éléments d’interface tout à fait modernes, grâce à l’ajax et à jQuery.

  • @tetue : en réalité SPIP est voué à subir ce type de critère dès lors qu’il est effectivement indépendant et ne se préoccupe véritablement que de ses propres utilisateurs. Les CMS plus « tendance » ont pour la plupart des entreprises s’efforçant de faire leur promotion, et donc une stratégie d’image et de conquête d’une nouvelle audience dont la plupart des développeurs de SPIP, comme des utilisateurs ne se préoccupent pas. Dès lors, il est logique qu’il soit dénigré par ceux qui ont autre chose à vendre, tout simplement parce qu’ils ont développés un expertise dans des domaines plus tendance. Pas besoin de le tester pour ça :-)

    Ceci dit il existe clairement de nombreux utilisateurs très satisfait de SPIP, y compris en entreprise ou dans les administrations, et qui sont demandeurs. Il est clair que présenter l’administration d’un Typo3 voire d’un Drupal un peu complexe à des personnes qui devront bosser dessus tout les jours à de quoi inquiéter un peu, là où la logique de SPIP est transparente.

  • On travaille donc à faire évoluer cet aspect des choses, et des solutions sont déjà disponibles en plugin. Toute critique constructive est toujours la bienvenue.

    Ah ne me cherche pas, hein ! ;)

  • Je cite :

    Comment on désactive le cache pour pouvoir tester différents templates ? Ah oui c’est vrai, on installe un plugin ...

    Wordpress n’a tout simplement pas de système de cache par défaut, mais il existe des plugins...

    Quant à une installation basique dans un sous répertoire, je trouve ça incroyable qu’un CMS qui se veut et se doit d’être grand public nécessite de rentrer dans le code source du programme pour le faire fonctionner correctement, je trouve ça simplement aberrant ...

    Wordpress (pour ne citer que lui) réagit de la même manière : pour l’installer dans un répertoire différent de l’URL principale, il faut modifier à la main un fichier, et en déplacer un autre...

    Voila pour moi.

  • Je cite itou :

    Je cite :

    Comment on désactive le cache pour pouvoir tester différents templates ? Ah oui c’est vrai, on installe un plugin ...

    Wordpress n’a tout simplement pas de système de cache par défaut, mais il existe des plugins...

    Et que pour un changement de squelette, il suffit de cliquer sur le bouton recalculer (qui apparait avec une étoile ..) pour forcer la mise à jour du cache. Cela ne fonctionne pas pour les modifications de plugins existant (ce que un non développeur ne feras pas), où on peut aussi supprimer manuelement le cache dans l’interface d’administration (et out of the box).

    donc ton argumentation aurait plus de valeur si tu comparais SPIP à Joomla par exemple.

    Heu .... c’est pour rire ? Non, c’est sérieux ?

    Parceque si Joomla parait simple au premier abord, cela devient vite une usine à gaz pour les rédacteurs. Avec Spip, si le démarrage peut être un peu plus lent , on passe rarement à une usine à gaz.

  • Voilà un article qui m’interpellent. Je suis tombé dessus par hasard en cherchant des comparaisons SPIP et Joomla.

    Avant de critiquer SPIP, permettez moi une petite introduction pour justifier mon positionnement. J’administre un site sous Joomla depuis 5 ans, et je co-administre un site sous SPIP depuis 3 ans. J’ai également eu l’occasion de tester l’installation et l’utilisation de beaucoup d’autres CMS, parmis eux Drupal, Magento et Wordpress. Aussi sans me prétendre expert en quoi que ce soit, j’ai juste 10 ans de métier dans le web et un certain regard accompagné d’une solide expérience de travail en tant que « webmaster » sur différents CMS. A mon humble avis aujourd’hui il ne fait aucun doute que SPIP est un fossile vivant.

    Commençons par l’interface utilisateur totalement anti ergonomique, outre les considérations purement esthétique qui font de l’admin de spip un véritable épouvantaille, cette interface n’a pas évolué d’un iota depuis que je connais ce CMS. Et ne me dites pas que l’esthetique est un élément mineur, c’est archi faux ou alors faisons une croix sur le métier de webdesigner et retournons à l’ère pré-CSS avec nos liens bleu et violet. Vendre un outil de gestion de contenu à un client c’est lui proposer un confort, cela veut dire un confort visuel et SPIP n’en procure aucun à mon sens.

    Passons maintenant à l’essentiel du boulot qu’on demande à SPIP : gérer des contenus, un vrai calvaire. Pourquoi ? Simplement parce que SPIP n’intégre pas de gestion documentaire. C’est un grave manquement qui suffit à rendre SPIP totalement obsolète. Autre point essentiel, publier un article sur SPIP demande simplement plus de temps et de travail que sur les autres CMS, malheureusement je peux pas vous faire une démonstration argumenté point par point car il me faudra écrire 2 page de commentaires pour cela, mais pour moi c’est un fait établie. Allez un exemple tout de même, passer de l’état publié à archivé, dans spip c’est 5 click de plus que dans Joomla.

    Niveau plug ins... le fameux couteau suisse de SPIP est un énorme fourre tout bordélique qui a le seul mérite de fonctionner correctement. Aprés pour s’y retrouver là dedans, bon courage..

    Autre point énervant, par défaut l’éditeur wyswig est très incomplet, contrairement à tout les autres CMS. Vous pourrez me répondre que le WYSWIG n’a pas grand chose à voir là dedans, mais je regrette un CMS efficace c’est un ensemble de service qui doivent être le plus abouti possible pour les utilisateurs lambda. Au gré des évolutions des différentes version, apparemment les utilisateurs finaux ont été oublié sur le bas côté de la route sur ce point.

    Enfin moi aussi j’ai jamais compris pourquoi il fallait déployer autant d’effort pour installer SPIP dans un sous dossier, alors que c’est un jeu d’enfant avec Joomla ou Wordpress. Je me suis cassé les dents déjà une fois, OK je ne suis pas développeur mais c’est justement pour cela que j’ai tellement besoin de faire appel à des CMS et que j’en attend une certaine facilité d’installation !

    Par dessus tout ce que je peux reprocher à SPIP, c’est son expérience utilisateur back office. Elle est triste cette expérience... et j’ai déjà eu l’occasion de former un client à Joomla, et un autre à SPIP. En terme de pédagogie, apprendre à une personne comment administrer un site sous SPIP m’a causé plus de problème que pour Joomla c’est un constat, peut-être personnel et limité, mais j’ai eu l’occasion d’en parler avec d’autres personne qui partage mon avis dans ce sens. Et je ne peux m’empêcher de rire lorsque je lis certain dire que SPIP ne peut pas devenir une usine à gaz contrairement à Joomla, c’est tout le contraire mais là encore il faudrait écrire des pages et des pages pour le démontrer.

    Je comprend que mon message soit beaucoup trop sévère pour la communauté de dév qui ont investi leur temps et leur énergie dans ce projet libre qui a certes le mérite d’exister et d’être un joli produit franco français. Simplement voilà tout comme Guillaume, je pense qu’il y a infiniment mieux ailleurs (Joomla) et je ne comprend pas pourquoi certains continuent à choisir ce CMS pour développer des sites.

    bon courage à tous spipeurs

  • Bonjour,

    J’utilise SPIP depuis maintenant 1 an et j’avoue qu’après avoir essayé plusieurs autres CMS, je n’ai toujours pas démordu de mon premier choix.

    Loin de considérer que c’est un outil complexe (il faudrait rentrer dans le code pour l’installer dans un sous-répertoire ?? jamais vu), il me semble au contraire que là où SPIP brille, c’est tout particulièrement au niveau de la syntaxe des squelettes, très simple et qui laisse au concepteur une liberté absolue pour organiser ses pages.

    Par contre, je dois avouer que SPIP a selon-moi un très gros défaut : la rigidité de son espace privé. Certes, l’outil est avant tout destiné à un travail éditorial collaboratif, ce qui explique sa forme. Mais je me permets de contredire ce qui a été dit plus haut : NON, l’espace privé de SPIP n’est pas simple.

    J’installe des sites pour des gens « normaux » qui, pour un certain nombre d’entre eux, font une utilisation de leur ordinateur qui se limite à la messagerie électronique, aux billets sncf et au traitement de texte. Je vous laisse imaginer leur tête lorsqu’ils pénétrent pour la première fois dans l’espace privé, où il y a environ 5 ou 6 boutons différents qui mènent à l’arborescence, où il y a ces choses bizarres qui sont des articles et des rubriques qu’il ne faut surtout pas mélanger, où l’on utilise des alcolades pour changer la typo, etc.

    Bien entendu, on peut toujours bidouiller, se débrouiller avec des plugins comme CKeditor (qui au passage injecte du méchant HTML dans nos gentils articles et, pour peu qu’on ne prenne pas la peine d’aller triturer du javascript, propose assez d’options pour exterminer définitivement la jolie charte graphique qu’on a conçue), on peut aussi utiliser des squelettes privés depuis SPIP 2.0...

    Mais là encore ce n’est pas suffisant. Mes rédacteurs peuvent encore et toujours créer des articles dans la rubrique des liens et m’envoyer des mails paniqués : « pourquoi ça ne s’affiche pas sur le site public ? » Alors je passe une heure en plus pour revoir mes squelettes en prévoyant le facteur « erreur du rédacteur », ce qui me fait perdre le temps gagné par la simplicité de la conception des squelettes.

    Qu’on s’entende, je reste et resterai un fervent utilisateur de SPIP. SPIP c’est bien, c’est génial, votez SPIP ! Mais quand je débarque, par exemple, sur un CMS comme « madesimple », je m’extasie devant la souplesse de l’espace privé, notamment la possibilité qu’a l’administrateur de personnaliser les droits des rédacteurs et les champs disponibles sur chaque page de l’interface d’édition. C’est si... simple !

    SPIP est très bien, trop bien, même. Il pense à l’administrateur et au visiteur, mais a un peu tendance à oublier ce pauvre rédacteur lambda, perdu au milieu des boutons, des « publié en ligne », « en cours de rédaction », etc.

    (oups, je n’avais pas vu le dernier message en date... Je trouve ce dernier point de vue un peu incisif, dans la mesure où il me semble que SPIP n’a qu’à progresser dans sa gestion de l’espace privé pour devenir parfait, en tout cas pour mon utilisation et surtout celle de mon rédacteur lambda)

  • tout ce qui se dit sur l’espace privé de SPIP, je crois que tout le monde en est conscient chez SPIP.

    Quand à cette phrase

    Niveau plug ins... le fameux couteau suisse de SPIP est un énorme fourre tout bordélique qui a le seul mérite de fonctionner correctement. Aprés pour s’y retrouver là dedans, bon courage..

    Il faut savoir que le couteau suisse est un vrai sujet de troll dans la communauté SPIP. Perso j’ai renoncé à l’utiliser.

    Pour ce qui est du WISIWYG, je dirais qu’à la rigueur, pas de wisiwyg c’est pas plus mal, ca permt de faire réfléchir les rédacteurs sur la pertinence de mettre des couleurs partout

    et je n’ai jamais compris l’interet d’installer un CMS dans un sous dossier, mais même en le comprenant je n’ai jamais eu aucun pb pour le faire avec SPIP.

  • Ce qui est frappant quand on lit tous ses commentaires, c’est qu’ils s’annulent tous point par point : ceci serait facile en SPIP pour l’un, quasi impossible pour l’autre. Les intervenants de ce forum vont-ils être capables d’avoir un peu de distance, et de reconnaître que tout simplement chacun prend un main un logiciel avec en tête tout un tas d’idées préconçues fondées sur ses expériences passées, et va donc déclarer anti-ergonomique, incompréhensible, inexplicable et j’en passe, tout ce qui n’emprunte pas le chemin auquel il s’attendait de manière plus ou moins consciente ? Et pouvoir se dire que qqch d’ergonomique pour quelqu’un ayant une certaine culture, va ne pas l’être pour qq en ayant une autre et réciproquement ?

    Mais c’est tellement agréable de flatter son narcissisme en prétendant être digne de la magistrature suprême de juge de la qualité des logiciels. On prend le temps de prononcer le verdict, mais pas de rédiger les attendus du jugement alors que ce serait la seule chose constructive qu’on espère trouver dans un fil de discussion comme celui-là. Merci pour la perte de temps. Je retourne à la lecture des listes d’utilisateurs et équivalents : on y voit beaucoup d’ingénuités, mais c’est plus instructif que cette suffisance qui cache mal derrière une question de temps ce qui n’est rien d’autre qu’un manque de réflexion.

  • Merci pour cette dernière intervention, très constructive et d’une grande profondeur. J’approuve totalement.

    D’ailleurs c’est ce que je vais dire à mes clients à partir de maintenant : « Ne vous inquiétez pas, si vous n’y comprenez rien c’est parce que c’est culturel ! »

    Sans rire, il me semble que le positivisme, c’est bien pour faire carrière dans le droit de nos jours. Mais de là à parler de « réflexion », c’est un petit peu oublier qu’il s’est passé des choses en épistémologie au XXe...

  • Le positivisme affirme que la vérité n’est accessible que par la rationalité, se voulant au-delà des cultures ; je ne vois donc pas pas comment on peut accuser cette intervention d’être à la fois positiviste et culturaliste. Mais une fois de plus, on préfère porter des jugements de valeur en étalant un pseudo-savoir, plutôt que d’exposer un argumentaire digne de ce nom. Tout jugement (sur SPIP ou autre) qu’on se refuse à argumenter sérieusement ne peut qu’éveiller lune suspicion, celle d’un auteur ayant des intérêts personnels à affirmer ce qu’il affirme. Ou peut-être simplement une difficulté à expliquer clairement quelque chose, ce qui pourrait expliquer les difficultés des clients sus-mentionnés.

  • Je parlais bien entendu de positivisme juridique, celui-là même qui vous fait considérer un jugement comme dénué de validité dès lors que ses « attendus » ne sont pas cités. Par ailleurs, je ne pense pas que le positivisme (philosophique) et le culturalisme s’excluent tout à fait, loin de là, dans la mesure où les deux tendent à une forme d’objectivité, certes dans des ensembles différents. Auguste Comte lui-même n’a pas imaginé l’allégorie de l’Humanité dans une indépendance si totale que ça : la loi des trois états exprime assez clairement, il me semble, que l’évolution d’une société dépend directement de la culture (entre autres, car il est évident que l’étude diachronique est privilégiée chez Comte, du moins avec les trois états, et que l’Humanité est considéré dans une unité indivisible). Il s’agit dans les deux cas de hisser son point de vue au-delà de la simple perspective de l’individu. Le vice de cette démarche, à mon sens, c’est de faire oublier à l’observateur sa propre nature, d’isoler les cas particuliers pour ne plus considérer qu’un concept généralisant et en tirer des conséquences qui se veulent généralisables.

    Si je prends la liberté de qualifier le raisonnement précédent de positiviste, c’est avant tout par ironie – il m’a semblé que c’était assez clair : des visiteurs laissent des commentaires, et vous leur reprochez de façon assez incisive de ne parler que de leurs conclusions personnelles sans réfléchir. Vous oubliez, il me semble, plusieurs aspects de ces témoignages. D’une part, aucun d’entre aux n’a prétendu détenir la vérité. J’ai moi-même parlé de mes clients comme d’une expérience personnelle. Or je me passe de leur demander un argumentaire en trois parties lorsqu’ils me disent qu’ils trouvent l’interface de SPIP compliquée. De même, lorsqu’un rédacteur poste son avis sur un forum, il le fait la plupart du temps dans une perspective de retour d’expérience.

    Ha l’expérience ! C’est le mal, M. Esj. L’expérience, le sensible, la spontanéité d’un jugement qui n’est pas fondé ni argumenté, quelle horreur ! Pour ma part, s’il y a une chose que je ne comprends pas – et là je suis profondément sérieux car il me semble que c’est un grand problème qu’on rencontre de plus en plus dans le raisonnement des gens – c’est quand vous déployez un argumentaire, qui si j’ai bien compris, se résume à peu près de la façon suivante :

    1)Tous les arguments s’annulent ;
    2)La vérité est donc ailleurs : dans le relativisme ;
    3)Si vous autres rédacteurs réfléchissiez vous comprendriez que votre avis n’a aucune forme d’importance, car la somme des avis se neutralisera toujours.

    Or une telle argumentation relativiste, a mon sens, est justement (et je ne veux pas être insultant) une façon de justifier l’absence totale de réflexion. Attention, qu’on ne me fasse pas dire ce que je n’ai pas dit : bien sûr qu’il convient d’apporter des nuances à un raisonnement, bien sûr qu’une réflexion se doit de prendre en considération le plus d’aspects possibles. Mais l’objectif n’est-il pas d’aboutir à une solution, à une conviction ?

    Ce relativisme vous fait osciller entre le noir et le blanc, et finalement vous n’avez pas d’autre avis que de dire : " pour des gens c’est comme ça, pour d’autres c’est autrement ". Voilà en quoi je trouve votre intervention absurde, et absolument pas constructive. Moi aussi je pourrais être totalement relativiste, et trouver à chaque problème une solution identique : « la vérité générale se trouve dans une sphère que ne nous ne pouvons pas atteindre ».

    Mais je suis profondément convaincu qu’il existe une grande part de vérité dans le sensible et la subjectivité. Or, dès qu’un raisonnement nous mène à une conclusion molle comme celle du relativisme, et je suis navré de devoir bousculer le scientisme de certains esprits, il convient de le résoudre avec l’étude du particulier, avec l’intuition. Souvenez-vous de la notion du cœur chez Pascal : le cœur (l’intuition dirons-nous aujourd’hui) est ce qui doit prendre le dessus en cas de conclusion équivoque. Certes, on loin ici d’une acception purement objective de la science comme chez Bachelard (quoique vous remarquerez que Bachelard donne un rôle social au scientifique, et le réintègre en cela dans une perspective humaniste), mais elle a le mérite d’être essentiellement constructive.

    Enfin, l’autre horreur d’un argumentaire tel que celui que vous venez de nous servir, c’est de vous faire considérer que vous détenez la vérité parce que vous vous hissez au-delà de votre personne (c’est exactement ce qu’une approche culturaliste fait, au passage). Mais, comme toujours avec ce genre de perspective, c’est oublier ce qu’il existe en amont de votre vérité conceptuelle : vous. Je parlais du XXe siècle, car c’est, il me semble, à cette époque que les sciences humaines et la philosophie ont un peu nuancé leur prétention à une objectivité incorruptible. Pensez à Sartre, pensez encore au choc des procès de Nuremberg et la remise en question qu’ils ont occasionné… Malheureusement le droit est essentiellement resté aujourd’hui dans une perspective d’application stricte de la règle. Or je pense qu’appuyer une réflexion sur un schéma juridique ne l’arrange pas. Mais je reviens ici à ce que je disais en commençant.

    Par ailleurs et pour finir, j’avoue être un « auteur avec des intérêts personnels » : j’utilise SPIP, je l’aime, je l’adore.

    Au revoir.

  • Il semblerait qu’il y ait plutôt de l’incompréhension mutuelle dans les énoncés précédents, car je suis plutôt d’accord avec ce que vous venez d’écrire, sauf quand vous parlez en mon nom car vous exposez alors qqch qui n’est pas du tout mon point de vue. Je n’ai nullement dit que l’expérience n’a aucune valeur (sinon je n’aurais pas dit que les propos même ingénus des utilisateurs sont intéressants), j’ai seulement dit que si elle ne s’accompagne pas d’une réflexion critique sur ses contingences elle ne peut aider à la compréhension du phénomène. De même, je ne dis pas qu’aucun point de vue n’est légitime car il existerait toujours le point de vue opposé quelque part, j’ai juste dit que ce fil de discussion précis avait rarement été plus loin que la confrontation j’aime / j’aime pas.

    Par ailleurs, vous êtes l’un des rares à faire un critique précise, savoir la rigidité des droits dans l’espace privé. J’approuve tout à fait. L’idée était de ne pas trop multiplier les options pour qu’on puisse rapidement avoir le sentiment qu’on domine l’outil. Ca peut se défendre, mais le jugement que c’est une limitation aussi.

  • Nestor, ton témoignage est positivement lucide et coincide bel et bien avec mon point de vue. Tu aime spip, tu le soutiens, et pourtant tu ne comprend pas comment on a pu en resté là côté back office au fil du temps et des versions. Je n’aime pas spip, je ne le soutiens pas, non en fait je le subis et je le porte comme un boulet, et je ne comprend pas comment on a pu en arriver là.

    Maintenant si vous le voulez bien revenons en au vif du sujet avant de nous égarer plus avant dans des considérations métaphysiques, certes passionnantes mais un peu trop éloigné de ce qui était le sujet initial. De l’intêret de développer des sites autours d’un CMS qui a bel et bien 10 ans de retard.

    Quelqu’un aurait-il la sympathie de me répondre sur la question de la gestion documentaire et de son absence ? Parce qu’apparement c’est pas un argument précis. Alors allons y donnons des détails précis. Comprenez vous qu’il est souvent nécessaire d’ajouter plusieurs fois le même document, image, pdf ou autre, à différents intervalles de temps, dans des articles distincts ? Et que c’est vraiment agaçant à chaque fois, soit de ré-uploader le doc, soit d’aller chercher le numero du doc dans le précédent article pour le réinserrer dans le nouvel article ?

    On me dit que je raisonne sur des idées pré conçus alors que je vous explique justement que ça fait des années et des années que je bosse avec les deux outils côte à côte. Le comparatif joomla / spip je ne le vous le sort pas comme un lapin d’un chapeau, sans réflexion, je vous dit que je bosse tout les jours avec les 2. Ok d’accord pour aller au delà du « j’aime j’aime pas » ; là je vous parle du « je bosse bien / je bosse mal ». Je suis intervenu pour apporter un témoignage de travail.

    Pour ce qui est du WISIWYG, je dirais qu’à la rigueur, pas de wisiwyg c’est pas plus mal, ca permt de faire réfléchir les rédacteurs sur la pertinence de mettre des couleurs partout

    Les rédacteurs ne veulent pas mettre de couleurs partout ils veulent juste avoir par défaut quelques outils autre que Bold, Italic et ajouter un lien, ça devrait être jouable nan ? Quant à l’évantualité du « pas de wysiwig du tout » c’est zero... Les clients veulent du wysiwig car ils ne veulent pas des affreux crochets : ils n’y comprennent rien c’est juste du chinois pour eux aussi débile que ça puisse paraître.

    et je n’ai jamais compris l’interet d’installer un CMS dans un sous dossier, mais même en le comprenant je n’ai jamais eu aucun pb pour le faire avec SPIP.

    peut être parce que tu n’as jamais eu à présenter à un client une version de démonstration qui soit bien distinct de la version de travail sur laquelle tu es en train de mettre les mains dans le cambouis et faire des modifs. Parfois un projet web est constitué d’étape intermédiaire, une version 1, puis une version 2 qui doit être développé de préférence dans le même environnement de travail et donc de préférence dans un sous dossier.

  • La force de SPIP (ce pour quoi il a été créé il me semble), c’est la possibilité de créer l’interface public de son choix avec un palier technique très bas. On définit sa ligne éditoriale et zou on crée les gabarits (squelettes) qui vont bien sans peine.

    Le markup langage de spip n’a cessé de s’enrichir avec les versions offrant toujours plus de possibilités. Et sur le long terme, on peut mettre à jour SPIP sans craindre de devoir tout mettre à la poubelle et recommencer, souvent avec pas ou peu de modification les squelettes continuent de fonctionner.

    Bien sûr, d’autres CMS offrent des plugins « clicodromes » pour obtenir ce résultat. Mais la manière de SPIP est intéressante pour qui veut son indépendance. Des boucles, il y a en a plein le web, et les utilisateurs de spip sont toujours présents pour résoudre votre casse tête. Si vous n’avez pas des masses d’argent pour utiliser les services d’une société, vous pourrez en persévérant défricher la doc et les forums avec profit...

    Si vous voulez aller vite et que vous avez de l’argent, aujourd’hui peu importe le CMS, c’est la qualité du prestataire qui compte. Si vous avez un budget contraint, que vous acceptez de prendre du temps et avec l’objectif de ne pas avoir à de tout refaire dans 3 ans, SPIP demeure et continue d’évoluer comme une solution très solide.

    Pour ce qui est du back office, aucun que j’ai pu voir n’est satisfaisant puisque tous faute de standardisation m’ont obligé à tout réapprendre.

    Dans SPIP, j’ai regretté de ne pouvoir remplacer un document joint (devoir supprimer avant de renvoyer le doc c’est lourd et contre productif avec la perte de l’id). Beaucoup de regret aussi de ne pouvoir cacher en fonction des rubriques certains champs ou éléments (mots clés), ce qui permettrais à l’évidence de simplifier l’interface de Mme Michu. Pour ce qui est du WYSIWYG, ce n’est un manque qu’en première analyse, à l’expérience les personnes qui ne s’en sortent pas ont déjà du mal avec leur traitement de texte et au fil du temps s’avèrent peu actif sur le site...

  • Ahem... désolé pour les « Fôtes » dans mon post... pas bien relu...

  • Hum za l’auteur qui a dix ans de web, j’en ai plus :-) et j’utilise aussi Joolma et SPIP. Mais là n’est pas le propos.

    SPIP a le grand intérêt d’être structuré au niveau de backoffice. Il est simple de mettre en ligne un article avec quelques belles images, et d’où l’on peut extraire facilement des infos pour mettre dans un sommaire ou en première page. Ce que j’apprécie chez SPIP, c’est le nombre de champs natifs associés à un article, ce qui permet de charter un maximum de choses.

    Ce qui est loin d’être le cas avec Joomla. Il y a bien un éditeur WYSIWYG, c’est la porte ouverte à du grand n’importe quoi. Et donc pour le rédacteur doit s’imposer une rigueur qu’il n’aura pas avec SPIP car elle est sous-jacente.

    La ou joomla est gagnant, c’ est la documentation que l’on trouve aussi bien sur le web qu’en librairie.
    Pour développer un composant sous Joomla, cela a l’air plus simple que sous SPIP. Le développement en MVC est un vrai bonheur et les outils pour gérer le backoffice aussi.

    Alors que sous spip, hum je ne sais pas ou trouver les infos pour me lancer dans un plugin. Il manque un tutoriel pour expliquer la bonne manière de s’y prendre. Cela existe peut-être mais je n’ai pas trouvé.

    Sur joomla, il y a pléthores de composants, mais bon, beaucoup de trucs inutiles aussi.

    Et le temps de développement d’un site, je n’en parles pas. Maintenant, si le client me demande du Joomla car c’est mieux, pas de problème mais c’est plus cher et plus long en développement .

  • Récemment j’ai dû réaliser un site, avec la contrainte suivante, toutes les pages sont différentes, et pas question de faire un site statique.
    Question : quel CMS permet de faire un template différent pour chaque page ?

  • @Philippe, utilise le plugin "Compositions" par exemple (chaque page sera une nouvelle composition). Sinon, c’est mieux de poser ce genre de question sur les listes d’utilisateurs ou spip-forums ;)

    @Esj : Dans le commentaire #19 :

    [...] la rigidité des droits dans l’espace privé [...]. L’idée était de ne pas trop multiplier les options pour qu’on puisse rapidement avoir le sentiment qu’on domine l’outil. Ca peut se défendre, mais le jugement que c’est une limitation aussi.

    J’ai du mal à comprendre en quoi pouvoir gérer les droits de façon plus souple pourrait donner « le sentiment qu’on domine l’outil » . Et en quoi ce sentiment serait problématique ? Si un utilisateur a ce sentiment et que ce n’est pas le cas, il va dans le mur, c’est son problème. En général, les limitations d’une fonctionnalité (ou d’un plugin) sont documentées, non ?

    Mes deux sous (très naïfs) sur la discussion :

    Une piste ne serait-elle pas de séparer les fonctions "administration" et "rédaction" ? Garder l’admin actuelle, en plus générique. Et faire en sorte que tout le processus de création, édition et publication de contenu puisse se dérouler entièrement depuis "interface publique".

    Une "interface privée" pour l’édition du contenu pose 2 problèmes :

    • Pour les développeurs, c’est “mission impossible” de faire une interface, contruire une représentation qui satisfasse tous les types et toutes les envergures de sites (blog perso, site vitrine <-> site communautaire, portail de contenu).
    • Pour l’utilisateur, il est difficile de faire correspondre la représentation (mentale, visuelle) qu’il perçoit du site (rubriquage / « architecture de l’information », fonctionnalités) et son équivalent dans l’interface privée.

    Enfin, je rejoins un peu ce que dit djack, sur la documentation. SPIP est (ou était) d’un abord pas toujours facile pour le travailleur / développeur web moyen. Chercher des infos techniques sur "comment faire pour..." donnait parfois une impression de foisonnement complexe et d’éparpillement. Se plonger dans le code donne des résultats, mais ce n’est pas à la portée de chacun (compétences, temps, énergie).

    Mais cela devient de plus en plus faux ; énormément de travail a déjà été fait dans ce domaine (sans parler de l’existant (spip.net et spip-contrib) qui continuent à évoluer) :

    Enfin, autres avantages que j’ai pu apprécier de SPIP par rapport à la concurrence ("CMS" php/MySQL) : Gestion des règles typographique. Internationalisation et gestion des langues.

  • Je voulais juste dire que la solution est SPIP.
    J’ai créé une rubrique par page, et les textes sont issus des articles publiés.

    L’autre solution aurait pu être TYPO3, mais l’hébergement ne le permettait pas.

  • « J’ai du mal à comprendre en quoi pouvoir gérer les droits de façon plus souple pourrait donner « le sentiment qu’on domine l’outil » . »

    J’ai dit l’inverse : moins il y a d’options parmi lesquelles il faut choisir, plus vite on aura fait le tour de l’outil, ce qui est à la fois un avantage et un inconvénient. Et c’est bien parce qu’il y a ces deux facettes que je trouve tout jugement énoncé sous forme absolue (que ce soit un rejet ou une adoption) infondé par nature : chacun part avec une certaine culture et un certain objectif, le choix qu’il devra faire parmi tous les CMS en dépendra fortement.

  • chacun part avec une certaine culture et un certain objectif, le choix qu’il devra faire parmi tous les CMS en dépendra fortement.

    Oui, c’est ça le truc qui fait que ce sujet du meilleur CMS revienne sans cesse avec son lot d’anathèmes jetés à tort et à travers. Car dans une entreprise ou une administration il y a souvent des vues éloignées voire divergentes entre les représentants de la direction, la DSI et les communiquants.

    Par exemple, de ce que j’avais lu sur le web à l’époque, ce sont les communiquants de l’équipe du 1er ministre de l’époque qui avaient souhaité travailler avec SPIP et donc entraîné le lancement de spip-agora... Je me demande qui a choisi Drupal...

    Le fait qu’une société « soutienne » un logiciel a le pouvoir de rassurer une DSI (le logiciel libre « pur sucre » est éloigné de leurs schémas et habitudes), d’où le succès des Typo3, Joomla et Drupal. Et en générale, la direction aime bien avoir l’application « dans le coup » pour coller une étiquette d’auto-célébration du type « projet innovant » ... :->

  • Je lis ce fil un peu tard.
    Je m’occupe des sites : sm-pca.com et syndicat-stm.com.

    Pour la gestion documentaire, je ne sais pas exactement ce que c’est, mais le plugin « Mediatheque » a changé ma vie !
    A essayer absolument !!!!!!
    Faciliter pour réutiliser tous les documents déjà présents sur le site (y compris si l’article générateur disparait !).
    Possibilité de modifier un document référencé sans bidouiller par ftp.
    Etc.

    En ce qui concerne la gestion documentaire, le seul truc que je n’ai pas encore et qui me comblerais serait de pouvoir réutiliser les logos de mes articles.
    Par contre, un gros manque ou je suis tres en attente c’est le plugin « Accès restreint par groupe » qui est pour moi fonctionnellement primordial. Développé dans SPIP 1.9, il me manque terriblement dans SPIP 2.1.

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