SPIP Blog
Il y a bien un problème ! SPIP se veut multilingue, mais quand on regarde la communauté (même si la carte n’est pas complètement représentative), elle reste très limité à une petite zone géographique.
SPIP serait-il une exception française de plus ? serait-il l’outil du tier monde, de la « Vieille Europe » ?
Malgré l’absurdité de ces appellations, cela serait bien triste. Aujourd’hui, SPIP offre un système de gestion de site très simple pour les débutants et en même temps une très belle plateforme pour le développement rapide de « services » complexes sur le web (voir rezo, sedna, spip-carto).
Pourquoi alors reste il limité ?
Je ne suis vraiment pas certain que ce soit à cause des balises en français [1], apprendre que BOUCLE ça veut dire FOR, c’est pas plus dur que de comprendre que xmlHttpRequest, c’est fait pour transférer de l’info sans recharger une page. Cela me parait même plus simple (une fois passée la barrière « It comes from the Froggies »).
Le problème, c’est qu’il y a beaucoup de bouche à oreille en France, un ami qui montre à un ami. Ensuite, les blogs en parlent, on voit des sites, les fournisseurs en parlent etc. etc.
Comment lancer un tel bouche à oreille dans d’autres pays ?
Je pense qu’on pourrait commencer à donner plus de visibilité à SPIP. Par exemple poster des howtos sur comment l’intégrer avec des outils bien connus (même si ça ne sert à rien au final), des choses du genre.
Je commence juste à trouver la motivation pour un tel projet, alors si vous avez des idées, c’est par ici et à la Feria si on peut.
Messages
14 octobre 2005, 11:22, par François
Salut,
C’est peut-être anecdotique, mais en Belgique, SPIP est de plus en plus répandu (d’ailleurs la carte montre une concentration certaine de spipeurs du côté du plat pays). C’est vrai qu’il y a la barrière de la langue en moins (quoique, on trouve aussi du SPIP du côté flamand), c’est vrai que la Belgique francophone est à certains égards une petite prolongation de la France (on y regarde TF1 tout autant qu’à Lille ou à Marseille :(), mais bon, la Belgique c’est quand même un peu différent.
Cela dit, je me demande s’il n’y a pas un biais : pour avoir entendu parler de la carte en question, il faut être branché sur la communauté francophone,.... (d’ailleurs, où est-ce qu’on s’inscrit ?)
Hum, pas sûr. Y’a quand même beaucoup de trucs à retenir, entre les balises, les boucles, les critères,... Ca vaudrait la peine d’évaluer ce que couterait une traduction (en termes d’utilisation du système par des expressions régulières plus génériques, mais aussi en terme de complication pour le support ou de documentation) puis de traduire éventuellement dans quelques langues importantes : l’italien, l’espagnol, l’anglais, l’allemand,...
François
14 octobre 2005, 11:50, par James
c’est un pan entier de la boussole et de BabelSpip (rhalala, tout ce jargon !) dont tu parles. :)
et le pire, c’est que cette carte, quand je la regarde, j’y vois un désert australien en plein pays nantais :-D
14 octobre 2005, 12:20, par mortimer
Oui, oui, j’ai bien remarqué la Belgique et je ne veux surtout pas oublier que c’est un pays différent. Dans le même sens, il y a pas mal d’utilisateurs en Suisse.
Mais je pense, malgré tout, que cela reste effectivement « anecdotique », parce que je pense que ce sont des pays où la liaison linguistique fait que le bouche à oreille marche bien.
He bien, la carte a été annoncée sur les listes anglaise et italienne. Il y a une traduction de l’article dans ces deux langues. Je serait content s’il y en avais d’autre aussi.
Elle reste tout de même biaisée, mais on pourrait aussi regarder le nombre de messages sur les listes, ou sur forum.spip.net. A ce que j’ai vue, il y a des noyaux dur de SPIPeur en :
qui ne sont pas bien représentés sur cette carte. Mais qui illustrent tout aussi bien mon argument.
Il n’y a même pas de forum anglais, les gens qui postent sur la liste sont plus souvent des « européens » qui n’ont que cette langue pour faire le lien avec la communauté que des anglais ou des américains.
par là
Probablement, mais comment ils fond les Italiens ou les Allemands par exemple ?
Si SPIP se veut un outil pour les « novices », s’il ne parle pas le français ni aucun langage de programmation « anglophone », alors la tache d’apprendre l’un ne devrait pas être plus grande que celle d’apprendre l’autre ;)
Je sais, c’est probablement un argument assez faible, parce qu’il y a une grande probablement plus de gens qui ont une base d’anglais qu’une base de français. Mais on pourrait déjà essayer de distribuer SPIP dans des pays pas spécialement anglophones :
L’Allemagne, l’Europe du Nord, etc...
Il y a déjà eu des discussions assez poussés là dessus sur spip-trad. Si j’ai bien compris l’argument d’ESJ, c’est faisable d’un côté mais dur d’un autre :D
En tout cas, il faut coder. Et peut être ce n’est pas le plus important, peut être il faudrait réussir à faire valoir d’autres arguments pour SPIP. Une fois qu’il y aurait des bases d’utilisateurs motivés qui préféreraient des balises dans d’autre langues (plus que Franz et moi), alors ce serait plus simple de trouver des gens pret à faire les lignes de code qu’il faut.
Je suis sûr que SPIP a bien d’autres arguments que ses balises et boucles avec lesquels on peut le faire valoir.
Supposons qu’un jour proche, l’on ait des squelettes « facile à installer » et qui utilisent correctement les chaînes localisées fournies avec SPIP (il y a déjà une bonne collection), alors, le langage des boucles deviendra « secondaire », et l’interface privé, déjà totalement traduite dans beaucoup de langue, la simplicité d’utilisation, etc... seront des arguments plus important.
Apres tout, DotClear n’est pas connu parce qu’il utilise un langage de "template" super puissant, mais parce qu’il offre un moyen simple de monter un blog.
Et, il ne faut pas l’oublier, c’est un atout de SPIP : monter facilement un site.
C’est bien de le notter, parce que ce n’est pas un petit problème :
En résumé, c’est une question plutôt complexe, et je pense que l’idée de se retrouver pour en parler à la Feria (même si certains pense que c’est un sujet extrêmement secondaire) fera du bien et nous motivera.
14 octobre 2005, 14:26, par Fil
Proposition : un glossaire qui listerait toutes les balises et donnerait une explication très courte en langue traduite...
Ah, mais, c’est pas par hasard le document vendu chez Leclerc ? Il est pas libre ? hum... libérons-le !
15 octobre 2005, 01:27, par Thomas
Dans pas mal de pays francophones que je connais (et principalement au Sénégal ou en Afrique de l’Ouest) SPIP est très très à la mode et pas mal utilisé (par exemple pour les sites des ministères et tout ça). Donc le volet langue, quand même, il compte beaucoup.
Y’a un autre paramètre à mon avis : spip-dev, c’est 100% french (Il faut même mieux avoir un doctorat en théorie des compilateurs... ;)
Moi quand je choisi un logiciel libre, je regarde toujours la liste -dev, pour connaitre l’esprit du truc, voir si c’est toujours bien actif, mais surtout pour y trouver les grandes lignes directrices afin de savoir comment ça va évoluer... pour éviter de me retrouver coincé 3 mois plus tard...
De ce coté, à part si j’ai raté un truc, tout est en français (spip-dev, zone, trac, commentaires du code source, etc). Ca doit jouer, surtout dans le cadre d’une utilisation un tant soit peu « pro » ou « institutionnelle »...
Bref bref... Ceci dit, moi je pense que ça fait super du bien d’avoir une liste de discussion de très haut niveau dans sa langue. Ca change ! Ca repose la tête. Et ça permet à plein de mecs et de nanas qui ne comprennent rien à l’anglais (comme moi et pas mal de gens dans les pays dont je parlais au début) de suivre un projet de très bonne facture technique. Tous les stagiaires que j’ai eu au Sénégal ont adoré cette porte grande ouverte.
16 octobre 2005, 15:15, par comradE Ogilvy
Celui de mélanger la question de la traduction des balises avec celle de la doc… Ce sont deux questions différentes dont la première ne se pose même pas dès lors que Spip est fort (qualité, reconnaissance). Ce ne serait son seul caractère [insolent / original ] que d’imposer ses boucles en français. Il en va tout à fait différemment avec la doc, où là, tout est fait pour compenser le premier effet et au moins donner accès à ce qu’il faut savoir. Mieux on est en place sur la doc, et babeldoc avec, plus la première question devient inutile.
Celui de mélanger cette question de traduction avec le reste de la proposition d’atelier de klaus++, qui est d’ailleurs surtout un cri du cœur concernant un besoin. Il y exprime, si je ne me trompe pas, le même problème de « centralisation » qui trouve sa réponse dans la « décentralisation » des apéros, mais cette fois au niveau international. Faute de relais local, tous les regards sont obligés de se tourner vers ici, avec la forte « culture d’ici », normal.
La réponse, bien entendu, c’est « Montez vos relais locaux, un site, une association, ce que vous voulez du moment que ça permet de vous organiser et de créer un pôle local d’information et de diffusion ». Et la sous-question, c’est « Est-ce que la culture de ça, ses façons de faire, doit être réfléchie et élaborée par chacun dans son coin, ou bien faire l’objet d’une conception commune, dont les fondamentaux et la coordination pourront servir de base à des initiatives locales moins hasardeuses ? ».
Alors, ministère des affaires étrangères ou Alliance française ? Greenpeace ou Indymedia ? Si le besoin s’exprime, c’est que une réponse doit y être donnée. L’occasion qu’offre la feria pour une rencontre de réflexion mérite d’être saisie, et migrer ce débat pour faire évoluer la proposition d’atelier [1] pourrait déjà être un premier pas.
Par ailleurs, l’affinité avec la zone trad est bien présente. Est-ce qu’il ne pourrait pas y avoir convergence, genre Rencontre des babel, thème Comment créer le réseau et ses nœuds locaux ? Ce pourrait également être un temps fort.
[1] Non encore publiée, mais ce sera ici.
17 octobre 2005, 16:55, par Renato Formato
Ciao,
I can’t fully understand your discussion, as always :), but I can share my experience being an italian that likes SPIP.
I had some difficulties at the beginning, even if I am a developper, to understand how SPIP worked. At that time there was a very limited or not updated italian or english documentation. So I started to translate some words. Than I had much more difficulties to understand the code to customize SPIP. There were a lot of what seemed to me interesting conversations on spip-dev, but I couldn’t fully understand them, and, above all, I couldn’t add my two cents. The BOUCLE syntax may be one of the problem, even if I think it is not the biggest. I’m working on my spare time on an multilanguage java software to generate SPIP loops. But I don’t know if an average user will ever try to code a template.
What should be cleared is which is more important :
– the developper community (who codes the template and eventually the mods)
– the user community (who actually uses the software but doesn’t want to go deep in the syntax)
I think, but I’m not neutral, the developper is more important at the first time, because users will not know of SPIP existance if just a few developpers use it.
In the past months, I had some contacts with other Italian developpers and I showed them SPIP. Well, all of them were very worried about the massive french support and a very modest english one. Many Italians « experts » contact spip-dev or spip-en or spip-contrib, writing in English, but they never come to spip-it, thinking of a newbie community or that they can never get real support by their italian friends.
Another point that may be of interest is what SPIP is good for ?
A lot of things I believe...it is very flexible but you can get lost in this flexibility because you have to code the templates to get what you really want. The default template is good as a demonstration but not for a production site. An average user must be able to find the template he is looking for, just packed and ready to download if we want them to use SPIP. How many templates are italian ready on spip-contrib ? And how many are English ready if compared to the french ones ?
So we need a lot of different kind of templates, multilanguage ready, and, I far I can see, we are starting to have some very good examples on spip-zone (thanks to Mortimer and his funny Italian :) ).
Finally, I would like very much to fully understand SPIP code. It is not very much self documenting for me, as an obfuscator has done its job just before my reading. Documentation is coming on spikini but....I don’t want to bore you with my language problems and google translator abilities :)
I and Fausto Barbarito, the brave who translated all spip.net documentation, are willing to translate some more articles on spip.contrib. In our opinion this is one of the first moves to shake our little sleeping italian community.
I hope my experience can give you a different point of view and help SPIP to be a better software.
19 octobre 2005, 12:31, par Fausto
Je viens de lire tout ce que vous avez dit, et j’aimerais donner mon avis en qualité de traducteur professionnel.
En premier lieu, je ne crois pas que traduire les boucles et balises pourra etre utile à diffuser SPIP dans les pays non-francophones. Je voix en ce cas un très grand problème de gestion des traductions du logiciel et de la documentation.
Considerant que SPIP se developpe vitement, et qu’il n’est pas sur que toutes les personnes qui contribuent aujourd’hui peuvent ne pas contribuer à la traduction le lendemain (par ex., la version 1.8.2 et les problèmes de traduction manquantes des dernier et peu lignes...) on aura des versions differents de SPIP partout dans le monde et — peut-etre — de different niveau de developpement. Un Chaos !
Une methode simple pour resoudre le problème d’ecriture des squelettes en different langues et de crééer un logiciel sur le principe de l’interface de traduction en ligne. Et Karim Belkacem avait créé Spip-Squelette pour coder plus aisement des squelettes. L’idée de Renato de prendre Spip-Squelette et de l’utiliser pour coder en n’importe quel langue tout ayant comme resultat les boucles et balises en français est de loin une methode plus « viable ».
Un problème qui est nécessaire resoudre, à mon avis bien sur, et qu’il manque une documentation pour webmestre sur comment créér les squelettes selon besoins différents. Je m’explique mieux : le seule tutoriel qui part de zéro et code un site entier est ceux des jeux vidéo. Bien fait, il explique beaucoup de choses en partant d’un besoin réel et pratique. Il faudrait avoir plus d’exemples sur comment structurer des sites. Cela aidera aussi les webmestres que les utilisateurs. Bien sur les webmestres pourraient prendre des squelettes déjà fait et les étudier mais cela prends beaucoup plus de temps...
On pourrait aussi ameliorer la caverne aux boucles du site spip-contrib. A present elle ne contient que trente boucles. Si les personnes peuvent trouver des structures et des boucles déjà codé pour ses besoins, il n’y aura pas de problèmes de langue different.
Au contraire, si je trouve un boucle déjà codé qui resoudre un problème mais, avant de l’utiliser, je doit le traduire pour le faire fonctionner dans ma version de SPIP... Cela sera un problème ! Est-ce que je suis en train de dire une betise ? :-)
A mon avis, les ressources pour diffuser SPIP sont déjà toutes là, mais il faudrait organiser mieux la richesse qui maintenant est divisé. La redaction des tutoriels pour webmestres ou une plus grande variété et facilité de recherche des boucles et structures déjà realisés peut etre un autre atout de SPIP par rapport à d’autres logiciels.
J’ai encore des choses à dire, mais j’attends quelque reponse. ;-)
19 octobre 2005, 12:41, par Mortimer
effectivement, on a tous un peu de mal à suivre pour rendre la doc plus fournies :(
Je suis d’accord, c’est aussi mon idée. La syntaxe n’est pas si importante si c’est clair comment on peut l’utiliser.
Avec des outils comme spip-squelette ou spip-mode, on simplifie encore plus et si les outils sont localisés, ce n’est pas grâve si la syntaxe ne l’est pas.
C’est ce à quoi on essaie d’arriver avec spipKits(1,2 et 3), page-modulaire et boneZai. Je ne sais pas si tu suis ces projets ? mais en tout cas, tu es le bienvenu pour y participer :D
23 octobre 2005, 11:33, par JLuc
A mon avis un webmestre étranger a pas beaucoup de temps pour tester un soft dans un langage zarbi inconnu. Alors si il teste, il va voir les squelettes standards spip, vraiment nazes, et il ira pas plus loin. Faut pas voir plus loin la raison de l’absence de diffusion de spip à l’étranger.
A part ça, Caro me sussure qu’il faut pas absolument vouloir un spip mondial. C’est vrai : pourquoi mondialiser ?
Quoiqu’il en soit, un jeu de squel potables et sélectionnables en standard des l’origine, ce serait top pour les débutants du monde entier yc les froggies.
30 octobre 2005, 14:52, par François
Ce n’est probablement pas juste une question de langue. Je suis québecois et, si certain l’ignore encore ;-), on y parle majoritairement français.
Pourtant, il n’y a pas de communauté proprement québécoise de spip.
C’est pourquoi on vient de mettre sur pied un site qui cherche à organiser cette communauté : www.spipquebec.com.
Je suis les différentes listes de discussion de spip depuis ça version 1.5. Par exemple, plusieurs messages sur les listes, même pour des offres d’enploi, n’indiquent même pas pour quel pays on parle.
C’est normalement pour la France, bien sûr.
Je le dit, ce n’est pas seulement une question de langue !
Voir en ligne : SpipQuébec